50 respostas neste tópico

[oldschool]

Input Watcher: o Fakefireball me passou isso hoje, no GGPO. O autor do programa é Stafos Knight.

Acredito que com isso bastaria duas pessoas olharem a partida e poderíamos fazer um Turbo Zero com bem menos esforço. Verifica-se o turbo na hora da luta e dá pra fazer o camp todo numa noite só, deixando menos chata a espera de dias e dias pra jogar e minimizando os no-shows.

[LDA_Azis]

Eu peguei isso hoje e testei.

O máximo que consegui fazer foi 10 por segundo, mas acho que não tá muito apurado não, porque parecia que se passavam uns dois segundos ou pelo menos 1,5 para ele computar 10.

O negócio é usar uma câmera de 60 fps ou mesmo uma de 30 fps e olhar a tela de dipswitches, e calcular, e só então calibrar o software.

E nem assim resolve muito, porque se o cara usar turbo como o negociador, o software não pega ele, afinal, o cara dá 3 inputs por segundo...

Só que não seriam 3 inputs por segundo, seriam 3 inputs dentro de um intervalo de um segundo. O software deveria calcular em intervalos de 2 a 4 frames (32 a 64 milissegundos) e multiplicar por 30 ou 15 (frames em um segundo). Aí sim, se o cara deu 2 inputs em 4 frames, é um milagre. Só que se ele parar por aí, o software vai contar apenas 2 inputs.

A diferença é simples de entender: Aperta 2 vezes mto rápido e para, aparece como 2 vezes apenas em 1 segundo. Na verdade, poderia ser até 1 vez por frame no máximo, dando 60 vezes em um segundo.

Isso daria um erro de que o software comeu bola de 30x ou 58 vezes...

Mas calibrando o software, dá pra separar o humanamente possível do impossível.

[LDA_Azis]

E, ah! O cara que fica durante um segundo quase apertando 6 vezes numa luta é turbo, po, raramente se tem tanto tempo pra isso.

Ou não tb, isso que fode, num dá pra ter certeza.

[oldschool]

Azis, em 20 Tue April 2010, 01:46, disse:

Aí sim, se o cara deu 2 inputs em 4 frames, é um milagre. Só que se ele parar por aí, o software vai contar apenas 2 inputs.

Eu não vejo desta forma. Certamente neste vídeo deve ser algo bem próximo de 3 apertos e 3 desapertos em 6 frames, em cada um dos socos rekkas. Neste do Muteki, no flash kick fraco e no combo, deve ser exatamente 2 apertos e desapertos no intervalo perfeito. A questão me parece ser de consistência. Com a técnica perfeita não vejo como conseguir mais que 5, e mesmo assim precisaria do dedão, o que é basicamente inviável. Na prática, mais que 3 já é extremamente difícil (precisaria usar o dedo mínimo).

Eu consegui 13 em um segundo, mas logo meu antebraço fica fadigado e a taxa cai pra 10. Me pareceu que o Amir naquele vídeo do tópico de apertar botões faz um tanto mais rápido, então acho que os 17 que o programa acusa é um bom número. Gostaria de saber quanto os jogadores de Honda e Chun daqui do Versus conseguem. A taxa máxima seria 30, a não ser que ele perceba algo além do que o jogo pode processar.

Quanto a calibrar, o readme diz que para taxas mais elevadas o programa não é preciso. Mas se estão turbando, não importa tanto se é 25, 30 ou 35 apertos e desapertos. Estão roubando igual. Sobre pequenos intervalos, o timer do Windows não permitiria que ele utilizasse intervalos muito pequenos. Ele dá um sinal a cada 16 ms, se não me engano, o que dá 10 frames.  Mas concordo que dá pra diminuir, só teria que ser em um intervalo de, por exemplo, meio segundo.

[LDA_Azis]

Não entendi ali no começo. Você tá dizendo que o cara faz 1 aperto a cada dois frames, ou seja, um aperto a cada 32ms, dando 30 apertos por segundo?

Sendo que o software dá 17 apertos em um segundo?

Isso é impossível humanamente falando.

Na prática, com prática, e levando em conta o que faz sentido para usar um reversal, catar, escapar e fazer coisas com tempos estritos e curtos, não existe lógica em apertar 10 vezes em um segundo, porque não existe 1 segundo nunca para você apertar 10 vezes, todas as vezes que peguei turbeiros, foram vários apertos em intervalos curtos de meio segundo no máximo.

O Software não vai pegar alguém se depender de um intervalo de 1 segundo. Ele não pode medir em intervalos de 1 segundo. O certo seria atualizar e fazer intervalos de 0,4 ou 0,3 segundos. Se fosse 18 apertos em 1 segundo, então seriam 9 em 0,5 segundos, 5,4 em 0,3 segundos.

Aí sim da pra pegar os turbeiros.

[agamemnon]

Bom, eu testei o programa com um controle turbo e o máximo que deu aqui foi 11 inputs por segundo, coisa que consegui reproduzir com os dedos... Portanto acho que os números não são a melhor maneira de detectar o turbo. Mas acho que a análise de um jogador experiente olhando ao mesmo tempo a luta e os inputs já resolve. Por exemplo, eu duvido que alguém solte sonic boom apertando o botão mais de 2 vezes o tempo todo, não tem sentido.

O programa pode ser útil, infelizmente não dá pra dar um número limite que defina o turbo de maneira objetiva com ele. Acho que uma análise de Fourier dos inputs daria a medida perfeita da presença ou não de turbo, pq a melhor assinatura de turbo é a periodicidade perfeita. Se alguém se dispuser a implementar um algorítimo, eu acho que sei fazer a parte matemática disso.

[oldschool]

agamemnon, em 20 Tue April 2010, 11:57, disse:

Bom, eu testei o programa com um controle turbo e o máximo que deu aqui foi 11 inputs por segundo, coisa que consegui reproduzir com os dedos... Portanto acho que os números não são a melhor maneira de detectar o turbo. Mas acho que a análise de um jogador experiente olhando ao mesmo tempo a luta e os inputs já resolve. Por exemplo, eu duvido que alguém solte sonic boom apertando o botão mais de 2 vezes o tempo todo, não tem sentido.

O programa pode ser útil, infelizmente não dá pra dar um número limite que defina o turbo de maneira objetiva com ele. Acho que uma análise de Fourier dos inputs daria a medida perfeita da presença ou não de turbo, pq a melhor assinatura de turbo é a periodicidade perfeita. Se alguém se dispuser a implementar um algorítimo, eu acho que sei fazer a parte matemática disso.

E o turbo desse controle é efetivamente melhor que isso? Tem uns controles com "turbo" que não é tão fora da normalidade, mas servem perfeitamente para jogos de tiro, que muitas vezes nem precisam de taxas tão altas para manter os disparos.

Sobre Fourrier, acho que um problema é a amostragem do sinal. Um sinal periódico usualmente deixa de ser periódico depois de amostrado. E ainda tem o problema do timer do Windows, que dificulta a coleta de dados precisos sobre tempo.

Edição: Também concordo que um jogador experiente possa observar a luta e dar um veredito. Já tornaria os torneios bem mais dinâmicos.

Azis, em 20 Tue April 2010, 11:56, disse:

Não entendi ali no começo. Você tá dizendo que o cara faz 1 aperto a cada dois frames, ou seja, um aperto a cada 32ms, dando 30 apertos por segundo?

Sendo que o software dá 17 apertos em um segundo?

Isso é impossível humanamente falando.

Na prática, com prática, e levando em conta o que faz sentido para usar um reversal, catar, escapar e fazer coisas com tempos estritos e curtos, não existe lógica em apertar 10 vezes em um segundo, porque não existe 1 segundo nunca para você apertar 10 vezes, todas as vezes que peguei turbeiros, foram vários apertos em intervalos curtos de meio segundo no máximo.

O Software não vai pegar alguém se depender de um intervalo de 1 segundo. Ele não pode medir em intervalos de 1 segundo. O certo seria atualizar e fazer intervalos de 0,4 ou 0,3 segundos. Se fosse 18 apertos em 1 segundo, então seriam 9 em 0,5 segundos, 5,4 em 0,3 segundos.

Aí sim da pra pegar os turbeiros.

Sim, estou dizendo que eles fazem um aperto em um frame, no outro frame solta, e no próximo já apertam de novo. Se tu pegar um sinal de 30 Hz, vai ver que não é tão incrivelmente rápido assim. Por exemplo, se pegar um caderno com espiral, contar 30 aros e raspar uma caneta, aquela será mais ou menos a taxa para obter com os dedos. Para piano ou raspar 2 ou 3 dedos acho que tu vai concordar que não é fora da realidade.

Quanto ao 17, é apenas a taxa que o programa utiliza para sentenciar "probable autofire." O valor anterior, de acordo com o readme, era 20.

Concordo que seria melhor um intervalo menor, mas o software é esse. Acho que é uma grande ajuda olhar os inputs junto com a luta e não precisar memorizar tudo, como tu vinha fazendo.

Também é importante notar que peguei jogadores fora de série nos links. Tsuji é o campeão do primeiro X-Mania, e o Muteki dispensa comentários. Lembro de um comentário do Agamemnon sobre isso: um cara ruim, que erra todos os meaties, não sabe os confrontos e boa parte dos combos e não se adapta, mas acerta 100% dos reversals é suspeito. Esta parte subjetiva também ajuda. E comparar as velocidades dos inputs com padrões que sabemos serem normais.

[agamemnon]

Eu não sei bem da utilidade do turbo daquele controle pq eu simplesmente nem sei usar turbo em jogo de luta... a única coisa boa é que é fácil obter choque, embora ainda assim ele dé um soquinho no vazio antes. Acho que talvez não seja esse que os turbeiros usam pra levar vantagem.

Eu não entendi essa história de um sinal periódico deixar de ser periódico depois de amostrado. Se a sua amostra for grande o suficiente para conter vários períodos, o pico vai aparecer na transformada de Fourier. Acho que se vc pegar um round inteiro pra fazer a análise, pode ficar difícil verificar, mas eu imagino pegar apenas a parte que interessa pra analisar, tipo 1, 2 segundos.

Vamos imaginar que o cara esteja turbando com intervalo de 3 frames, para 4 inputs. Então o que vc obtém é  A3=A6=A9=A12=1, AN=0, para outros Ns. Supomos Nmax = 100 frames. Então o que obtemos é: F(w)= exp(i*pi*w* 3)+exp(i*pi*w*6)+exp(i*pi*w*9)+exp(i*pi*w*12). Obtemos os picos quando as quatro exponenciais estão em fase, o que dá w=2*k/3, onde k é um inteiro, e a frequência mínima w=2/3, que é o que nos interessa ( eu queria achar 1/3, mas como estou fazendo rápido, devo ter perdido alguma normalização). Mas é essa a idéia. Veja que 1 ser humano dificilmente acertaria, por mais técnica que tenha, o intervalo exato de frames consistentemente, e então, vc não teria as exponenciais em fase.

Se vc tivesse alguns inputs isolados, fora da frequência do turbo, no intervalo, o vc obteria o mesmo pico, apenas menos definido, mais largo e mais baixo. Daí ser melhor poder verificar pequenos intervalos, em jogadas decisivas.

A questão do timer é mais complicada, pq se os intervalos mínimos que se obtiver com precisão forem muitos maiores que 1 frame, tipo, 3-4 frames, a precisão da análise já vai para o espaço.

[oldschool]

O sinal amostrado só é periódico se o período do sinal original é um múltiplo inteiro do período de amostragem. Com relaçao a este problema, o que nós estamos interessados em saber é se sai do controle do infrator um sinal de frequência constante. Depois de amostrado e transmitido, não sei se esta informação pode ser obtida. Tem o driver do sistema operacional e o envio dos comandos entre nós e o que nos interessa.

Se nós tivéssemos acesso ao sinal original, e sem restrição de medida de tempo, teríamos uma componente grande relacionada à frequencia do turbo, que seria a fundamental do sinal com o botão apertado. Com a amostragem, o sinal pode deixar de ser periódico, e então teríamos (pelo menos) dois sinais não periódicos para diferenciar: um de um jogador humano consistente e outro de um turbeiro. As coisas podem ficar difusas, neste caso.

Dependendo do processador, existe como obter uma medida de tempo mais precisa. Mas é dependente da máquina, e precisaria o autor do programa ter utilizado isto. Além, a informação original, que é a entrada do comandos do turbeiro no computador dele, deveria estar disponível, e não apenas as entradas a cada quadro. Não sei destes detalhes sobre a obtenção dos comandos a partir da função de observador do GGPO.

[agamemnon]

Entendi agora...Vc está dizendo que os sinais que obtemos do GGPO são apenas uma amostra dos inputs originais, eu havia esquecido disso.

A ordem de grandeza do período da amostragem do sinal é 1/60.  A dos controle turbo, um pouco maior que isso. Realmente não dá pra simplicar nesse caso.

Bom, ainda assim, eu não me lembro bem como se faz, acho que dá pra diferenciar um sinal periódico na origem de um não periódico, mas a análise é mais complicada. Eu vou pensar nesse assunto, pq se a amostragem e o sinal são realmente periódicos, deveriamos encontrar uma estrutura escondida no sinal aparentemente não periódico. Mas lá se vai o programinha simples que só fazia a transformada...

PUtz... eu tava pensando que o programinha poderia decidir por conta própria quem é turbeiro ou não (acender uma luz vermelha e tocar uma sirene), se a gente conseguir maneiras sólidas de tratar esse sinal.

[oldschool]

agamemnon, em 20 Tue April 2010, 18:20, disse:

Entendi agora...Vc está dizendo que os sinais que obtemos do GGPO são apenas uma amostra dos inputs originais, eu havia esquecido disso.

A ordem de grandeza do período da amostragem do sinal é 1/60.  A dos controle turbo, um pouco maior que isso. Realmente não dá pra simplicar nesse caso.

Bom, ainda assim, eu não me lembro bem como se faz, acho que dá pra diferenciar um sinal periódico na origem de um não periódico, mas a análise é mais complicada. Eu vou pensar nesse assunto, pq se a amostragem e o sinal são realmente periódicos, deveriamos encontrar uma estrutura escondida no sinal aparentemente não periódico. Mas lá se vai o programinha simples que só fazia a transformada...

PUtz... eu tava pensando que o programinha poderia decidir por conta própria quem é turbeiro ou não (acender uma luz vermelha e tocar uma sirene), se a gente conseguir maneiras sólidas de tratar esse sinal.

É, é isso. Basicamente, ao invés de ter o sinal original em onda quadrada temos um sinal de impulsos com uma frequência de amostragem muito próxima da frequência do sinal original. Se estiver disponível no envio dos inputs o tempo deles não em quadros, mas em tempo absoluto e com precisão suficiente (acho improvável, até onde sei nem todas as CPUs tem um timer interno além dos da placa mãe), aí sim pegaria os turbeiros de modo praticamente incontestável.

Acredito que se entrarmos em contato com o autor do programa e ele puder fazer umas pequenas adições, como quantidade de entradas em intervalos de quarto de segundo, aí teríamos um pega-turbo mais eficiente. O Azis tem razão quando fala que um segundo é tempo demais. Só pegaria com a boca na butija turbeiros desleixados demais. Não lembro se tem o meio de contato com o cara no programa ou na documentação.

De todo o modo, já ajuda para pegar macros simples, como PPP ou KKK. Muitos Rogs usam isso, e dá pra ver que masheiam soco com velocidade impossível para quem teria que mover apenas as falanges.

Edição: achei o perfil dele no SRK e mandei MP, mas duvido que responda. Não se loga lá desde o ano passado. O e-mail eu não consegui achar.

[LDA_Azis]

O problema da análise de fourier é que a leitura da memória vai depender da capacidade de processamento, e o programa usa seu próprio timer.

No readme está dizendo que não há sincronia.

[oldschool]

Azis, em 20 Tue April 2010, 21:07, disse:

O problema da análise de fourier é que a leitura da memória vai depender da capacidade de processamento, e o programa usa seu próprio timer.

No readme está dizendo que não há sincronia.

Certamente é o timer da placa mãe ao qual se tem acesso, que tem um período relativamente longo e no XP não tem como ajustar porque o sistema operacional frequentemente modifica ele de volta ao valor que o sistema usa. Lembro que em uma disciplina tivemos que usar esse timer e só funcionava no Linux ou em versões antigas do Windows, devido a estas intervenções do sistema operacional.

[LDA_Azis]

Como o Agamenon falou, não tem método melhor que o olhômetro mesmo, porque não faz sentido alguém apertar duas vezes o soco fraco para fazer um sonic boom.

[oldschool]

Faz, tanto que o Muteki faz isso. A vantagem é ter 4 chances de obter especial até mover a alavanca pra frente ao invés de duas. Se apertar antes não tem problema, por causa do kara-cancelamento.

[LDA_Azis]

Mas com certeza ninguém do GGPO está no nível do Muteki.

[Kuwabara]

teve um q eu enfrentei q, qdo ia dar tatsumaki, sempre cancelava a rasteira forte. Imagino q seja turbeiro, pois jogava muito mais ou menos

[oldschool]

Peguei o TE hoje, e testei as funções turbo dele. A função turbo rápida fornece 8 apertos por segundo e a lenta fornece 4 apertos por segundo. São taxas bem menores que as utilizadas pelos turbeiros habituais. O que quero dizer com isso é que está comprovado que nem todos os controles com turbo tem esta função com taxas elevadas. É possível ver um cara apertando os botões em taxas normais e o cara estar turbando.

Suponho que pro SF4, que tem grande leniência em reversões e agarrões de 3rd strike, isso seja suficiente para dar todas as vantagens usuais a menos de combos de golpes ligados.

[oldschool]

Isto é meio fora do assunto, mas eu estou com dúvidas se realmente raspar os dedos em botões Sanwa serve para obter inputs assim tão rápido. Agora desconfio, assim como o Azis, que não deva ser um aperto num frame e o botão voltando à posição neutra no outro. O botão desce fácil, mas sobe devagar. Relativamente, é claro. As diferenças são que a mola é menos forte, então o botão é forçado para cima mais lentamente; e o botão aciona sem chegar ao fundo, portanto precisa subir quase até em cima de novo para voltar a posição neutra e fazer sentido pressionar de novo.

Eu tenho treinado (na medida do possível, por falta de tempo) dois tapas no botão para os especiais. Três é muito difícil. É certo que é questão de treino, mas fazer 3 jabs seguidos demanda mais atenção em botões Sanwa que em botões Happ. Além disso, a taxa de apertos usando trinado caiu: antes conseguia 13, agora eu havia medido uns 11, semana passada.

Resumindo: muito melhores que os nacionais, mas em relação aos Happ é bem discutível. Não recomendo alguém acostumado com Happ trocar de botões.

[dg]

eu nunca fiquei com essa frescura de raspar botões, eu simplesmente apertava 1 botão com 2 dedos (indicador e médio), alternadamente e bem rápido. Isso é melhor de fazer com o sawna pq vc não precisa se preocupar em sentir o botão afundando, nem precisa sentir ele chegar até o "fundo do poço", vc só fica tocando no botão com os 2 dedos de forma alternada, é só encostar no botão e tchau. Quando eu fazia isso no soco leve ficava bem turbo-like. Mas não usava isso pra especial, nem faço double tapping, só uso o piano pra reversal. Acho essas outras coisas algo bem pessoal, tem gente que aprendreu a jogar assim e foi. Se alguém ficar de olho na minha mão durante um camp de sf4, vai chegar depois no fórum falando da técnica de double taping pra FADC, pq eu aperto 2x. Só que isso não tem nada a ver com nada, aperto 2x por falta de coordenação motora, não consigo desincronizar o movimento das 2 mãos, aí dou f.MP+MK 2x. Nada de tática super especial, só noobness, falta de coordenação motora. Se eu treinasse muito pra meu cérebro desaprender o jeito atual e aprender o correto, talvez daria certo. Até tentei fazer isso umas vezes, mas o progresso era muito lento e eu achei que não valia a pena. Às vezes penso que essas coisas é pq o tempo vai passando e meu cérebro não consegue aprender/desaprender com a mesma facilidade de quando eu era mais novo.


edit: na verdade meu cérebro sempre foi ruim pra desaprender algo, mas pra aprender sempre foi rápido. Fico com muito receio de ia aprender alguma coisa da forma errada, pq depois vai ser muito difícil fazer da forma certa, gruda no meu cérebro e abraço.

[oldschool]

Terrível Joe acusa Earqueman de turbo no GGPO. Segue o replay de uma suposta melhor de 10 para resolver a encrenca, terminada prematuramente porque o Joe caiu fora.

O cara certamente não sabia que embora a vantagem no confronto seja do Dhalsim, é preciso experiência para aplicar os contra-ataques corretos nas diferentes distâncias e situações.

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